Kirjoittaja Aihe: NS-filtterin hankinta nousulle  (Luettu 1463 kertaa)

hallasaari

  • Kouluttajat
  • *Todella* aktiivinen kirjoittaja
  • ****
  • Viestejä: 481
    • Profiili
NS-filtterin hankinta nousulle
« : Kesäkuu 17, 2009, 08:30:10 »
Harkinnassa on ollut NS-filtterin hankinta nousulle. Koska tällä hetkellä
ei ole tietoa kuinka paljon olisi kiinnostusta jäsenissä niin laitetaan tästä
yleinen kysely. Liittyminen tuohon nousun sisäiseen rinkiin voisi olla
suurinpiirtein 100E. Hankintaan kuuluisi NS-filtteri ja sen lisäksi happivippi.
Nämä yhteensä kustantaa noin 2000E. Jotta tuo ei rasittaisi nousun kassaa
ylettömästi, pitäisi ennen hankintaa saada vähintään 10 varmaa osallistujaa.
Filtteri mahdollsitaisi myös osapainatäytöt yli 40% nousukeskuksella.

Tämä olisi jäsenille edullinen ja helppo vaihtoehto saada NS-filtteri käyttöönsä
ja täten pitää pullot happipuhtaina joka mahdollistaisi osapainetäytöt.
Itselle tulee heti mieleen useita nousun leirejä joista tästä olisi hyötyä
sen puolesta että saataisiin tehtyä nitroxia esim. Norja, pääsiäisleiri
kaatialassa, juhannusleiri, kesäleiri, hangon leirit ym.
Jos filtteri nousulle hankitaan niin silloin voisi harkita myös nousulle pienempää
happipulloa mikä olisi helpompi ottaa mukaan, eli myös leireillä pystyttäisiin
tekemään nitikkaa. Olisi aika luksusta jos esim. kesäleirillä olis tarjolla
nitrox täyttöjä  :)
Jos tämä toteutuu niin ainakin itse hankin pullon(t) jota pidän yksinomaan
mukana niillä leireillä jossa filtteri on mukana. Taas jos on tiedossa
että jossain ei olisi filtteriä, niin silloin voisi ottaa mukaan "likaisen" pullon.

Tällä hetkellä tämä on kuitenkin niin alkumetreillä että katsotaan nyt että saadaanko
tuota joukkoa kokoon. Tämän puolesta olisi tärkeää että jos on vähäinenkin tunne
että haluaisit osallistua tuon filtterin hankintaan niin ilmaise se täällä. Muussa
tapauksessa tämä asia haudataan arkistoihin.

Yllä olisi täppä jota painamalla voit antaa äänesi. Tuossa on sallittu
myös äänen vaihto toiseen suuntaan jos sitten mieli muuttuu. Nyt
on tarkoitus pelkästään kartoittaa mahdollinen kysyntä, eli tuon
äänestyksen perusteella ei laskua postiluukusta kolahda. Jos kiinnostusta
on tarpeeksi niin vasta sitten aletaan kerää varmasti liittyvien nimilistaa.

Tommiky

  • *Todella* aktiivinen kirjoittaja
  • ****
  • Viestejä: 319
    • Profiili
  • Sukellusluokitus: IART ccr Advanced Trimix, IANTD ccr Cave, NSS-CDS ccr Cave
Re: NS-filtterin hankinta nousulle
« Vastaus #1 : Kesäkuu 17, 2009, 11:09:46 »
Mä olen mukana. Tarvitsen rebeen puhdasta happea eikä se onnistu kuin vippaamalla!
Ja bailout dekokaasutkin (50% ja 100%) pitää tehdä jossain ja sekin vaatii osapainetäyttöä.

- Tommi

Olli

  • Erittäin aktiivinen kirjoittaja
  • ***
  • Viestejä: 156
  • I'd like to be... under the sea...
    • Profiili
  • Sukellusluokitus: TDI Trimix & TDI Extended Range
Re: NS-filtterin hankinta nousulle
« Vastaus #2 : Heinäkuu 02, 2009, 14:24:58 »
Count me in!
Olli

Vilho

  • Luolatiimi
  • *Todella* aktiivinen kirjoittaja
  • *
  • Viestejä: 559
    • Profiili
Re: NS-filtterin hankinta nousulle
« Vastaus #3 : Heinäkuu 03, 2009, 10:32:17 »
Onko boosterin hankintaa mietitty samalla? Saisi esim. varastosäiliöt (argon) imettyä lommolle ja dekokaasuja (o2) täytettyä...

Onko hallituksen kanta se, että osapainetäytöt sallitaan niille, joilla filtteri on käytössä?

V

hallasaari

  • Kouluttajat
  • *Todella* aktiivinen kirjoittaja
  • ****
  • Viestejä: 481
    • Profiili
Re: NS-filtterin hankinta nousulle
« Vastaus #4 : Heinäkuu 06, 2009, 23:54:39 »
Ei ole erityisemmin ollut puhetta boosterista, vaikka kivahan se olisi.
Varmaan siinäkin hinta on "pieni" este hankinnalle. Kun olen jotain siitäkin
kysellyt niin arvio on että pieni buusteri maksaa n. 1300e (isompi n.3000e)
+ letkustot + paineilmasyötön varusteet.
Osapainetäytöt on vielä vaiheessa ja jos niihin ryhdytään niin jokaisella täyttäjällä
pitää olla hallituksen myöntämä lupa, vaikka omat varusteet löytyisi.
« Viimeksi muokattu: Heinäkuu 07, 2009, 00:10:26 kirjoittanut hallasaari »

Lumikuru

  • Vieras
Re: NS-filtterin hankinta nousulle
« Vastaus #5 : Heinäkuu 07, 2009, 09:17:36 »
Huomatkaa, että se pieni buusteri on tarkoitettu yksittäisen sukeltajan rebe/pukukaasu-pullojen täyttöä silmällä pitäen. Argon pulloja sillä voi kuvitella täyttävänsä, mutta jotain tupla12 settiä täyttäessä kuluu aikaa ja tupakkia.

Pari viikkoa sitten kyselin Sukellusluolasta Midi kokoisen buusterin hintaa, kuulemma 3000-4000€ välissä (eivät muistanet ulkoa).  SiTechillä on jokin laite, kuulemma hyvä ja hintaa veroineen tulee jotain 3000€ luokkaa (kuulopuhetta). Jälkimmäinen tarvitsee itse tilata lahden takaa.

Tommiky

  • *Todella* aktiivinen kirjoittaja
  • ****
  • Viestejä: 319
    • Profiili
  • Sukellusluokitus: IART ccr Advanced Trimix, IANTD ccr Cave, NSS-CDS ccr Cave
Re: NS-filtterin hankinta nousulle
« Vastaus #6 : Heinäkuu 07, 2009, 10:01:46 »
Rohkenen väittää että Sukellusluolan midi kokoista boosteria ei tarvita. Pienempi, vaikka kaksitoiminen laite riitää varmasti.
Onhan se tietty kiva että 7L happipullo täytyy 0-200bar n. 5 minuutissa, mutta onko sellainen teho tarpeellista?
Lisäksi kyseisellä boosterilla reben happipullo tai argonpullo (tai mikä tahansa pienipullo) lämpenee aivan älyttömästi täytössä ja jotta sen saa oikeasti täyteen pitää pullo välillä jäähdyttää ja täyttää uudestaan. Testattu homma, kaverilla on tollanen Midi boosteri.

En myöskään keksi mitään syytä miksi joku haluaisi täyttää tupla 12 pakettia boosterilla? Ellei sitten halua niitä täyttää O2:sella, heliumilla tai argonilla???

- Tommi

Kari M.

  • DM
  • *Todella* aktiivinen kirjoittaja
  • ****
  • Viestejä: 1026
    • Profiili
  • Sukellusluokitus: P3
Re: NS-filtterin hankinta nousulle
« Vastaus #7 : Heinäkuu 07, 2009, 10:34:38 »
Mä tilasin oman buusterini suoraan englannin maalta, halvan punnan aikaan http://www.underpressurediving.co.uk/Booster%20Menu.html . Se on ROB -malli ja happiyhteensopiva vehje CE -merkinnällä. Sillä täyttää mukavasti reben säiliöt piripintaan ja 7litran säiliöitäkin olen täytellyt jos vaan jaksaa odottaa ja ajokaasua on paljon. Varastosäiliötäkään ei voi täysin pumpata tyhjään, esim. täyttö tyssää paine-erojen vuoksi, jos varastosäiliössä on enää 70bar jäljellä ja kohdesäilöissä ylitetään 200bar raja.

Jos boosteria ei tarvii rebe-käyttöön, niin sillä on lähinnä hyvä täytellä pienehköjä kainolokaasupulloja täyteen. Sitten sillä on myös näppärä korjailla omia mokia, kuten mulle kävi eilen. Täytin NK:lla diluentsäiliöön 20/35-kaasua, ja unohdin kytkeä nitrox-konsoliin virrat päälle. Joten mulle tuli lopputulokseksi 16/36-kaasua. No ongelma ei ollut suuri, menin kotiin ja buustasin diluun happea about 10bar jolloin lopputulos oli haluttu 20/35. Ei tarviinut lirutella hyviä kaasuja harakoille.

No takas otsikon NS-filsuun... onhan se hyvä värkki kun voi pitää pullonsa happiyhteensopivina, ja voi tarpeen vaatiessa käyttää osapainemenetelmiä, jos haluttua kaasua ei muuten onnistu nykyisellä nx-he-järjestelmällä täyttämään. Leiriolosuhteissa ei yleensä onnistu muut kuin osapainetäytöt.

Mä olen pikkuhiljaa ajautunut seuran laitteistosta riippumattomaksi juuri koska sillä ei ole vielä ollut tarjota kaikkia tarvittavia pelejä ja vehkeitä, mitä tarttisin sukeltamiseen. Mulla on mahis NS-filsutäyttöihin, whippiä, analysaattoria ja on boosteria sekä varastosäiliötä. Ainut missä en ole omavarainen on kompura. Hirvee määrä romua, mutta pakkoinvestointeja, koska silloin mun ei tarvii miettiä mitäkin milloin saatais seuralle hommattua. Moni nykyinen ja tuleva seuralainen olis varmaan tyytyväinen, jos pystyisi selviämään kyseisestä rumbasta kollektiivihankintojen kautta pienellä osuudella rahaa, kuin että hommaa kaikki täysin itselleen ja polttaa rahaa pinokaupalla varusteisiin. Kaiken lisäksi ne vie paljon tilaa himassa...  ;)

Ollaanhan tässä nyt muutaman vuoden puolella mukavasti edistytty kun on nx-kompura, täyttöpaneli ja viimeisimpänä hankintana tx-täyttömahis. Jälkimmäinen saatiin hommattua kollektiivihankinnalla, mikä on hienoa. Peruskäyttäjä varmaan on edelleen vielä painekaasusukeltaja, jolle riittää paineilmakompura. Mut sukeltaja kehittyy nopeasti eteenpäin ja sitten alkaa kiinnostaa nitrox jne.

Lumikuru

  • Vieras
Re: NS-filtterin hankinta nousulle
« Vastaus #8 : Heinäkuu 07, 2009, 14:32:28 »

En myöskään keksi mitään syytä miksi joku haluaisi täyttää tupla 12 pakettia boosterilla? Ellei sitten halua niitä täyttää O2:sella, heliumilla tai argonilla???

- Tommi

Imiessään niitä viimeisiä hapen rippeitä tehdessään esim. nitukkaa osapainetäytöllä.

Sami

  • Puheenjohtaja
  • Kouluttajat
  • *Todella* aktiivinen kirjoittaja
  • ****
  • Viestejä: 1873
    • Profiili
  • Sukellusluokitus: NAUI Trimix II & M2
Re: NS-filtterin hankinta nousulle
« Vastaus #9 : Heinäkuu 07, 2009, 14:43:55 »
Noita pullon alempia paineita voidaan hyödyntää NK:lla hyvin kompuran kautta. Tosin homma ei taas pelaa argonin kanssa. Kaikkea ei voi saada "halvalla".

JP (Nikolai)

  • Mr.
  • Kouluttajat
  • *Todella* aktiivinen kirjoittaja
  • ****
  • Viestejä: 371
  • Mikään ei ole ongelma, ellei siitä tee ongelmaa...
    • Profiili
Re: NS-filtterin hankinta nousulle
« Vastaus #10 : Heinäkuu 07, 2009, 18:19:50 »
Noita pullon alempia paineita voidaan hyödyntää NK:lla hyvin kompuran kautta. Tosin homma ei taas pelaa argonin kanssa. Kaikkea ei voi saada "halvalla".
Olen törmännyt täyttöihin, joissa argonia oli syötetty kompuran ilmanottoon ja siten saatu täytettyä pukukaasut. Kompura kylläkin lämpenee enemmän kuin muilla kaasuilla.
(en saanut heiltä järkevää selitystä miksi näin tekivät, mutta tapansa kullakin. loppupaineet ilman sekaisena pukuun...???)

Lumikuru

  • Vieras
Re: NS-filtterin hankinta nousulle
« Vastaus #11 : Heinäkuu 07, 2009, 18:25:10 »
Noita pullon alempia paineita voidaan hyödyntää NK:lla hyvin kompuran kautta. Tosin homma ei taas pelaa argonin kanssa. Kaikkea ei voi saada "halvalla".

NK:lla tuskin(?) tehdään nitukkaa (pl. EAN50) osapainetäytöllä. Voin olla väärässäkin. Palaan aiheeseen myöhemmin.

Jos ollaan hankkimassa NS Researchin filsu, jotta voidaan tehdä osapainetäyttöjä, tarvittaessa myös leireillä, niin kannattaisiko silloin hankkia sellainen buusteri, jolla voidaan imeä O2 mahdollisimman tyhjiin? Silloin kun täytetään myös hieman isompia pulloja. Tuollaine Tommin mainitsema kaksivaiheinen voisi hyvinkin toimia.

Vaihtoehto NK:lle voisi olla ramppi, johon voisi liittää useamman pullon kerralla. Näin saataisiin matalammatkin paineet hyödynnettyä. Tämä vaatii yleensä tuollaisen 3-4 pulloa jotta siinä on mitään järkeä. Käytännässä happi tarvitsisi omansa, jotta ei sotkettaisi happipuhtaita venoja. Lisäksi hellun ja argonin kanssa pitäisi olla todella varovainen, ettei tule ar hengityskaasun sekaan. Jos jotakuta kiinnostaa, niin Vessulla on kunnon rampit omille kaasuilleen. Saattaa tuo sitä uteliaille esitelläkkin. Tämä vain vaihtoehdoksi, kun mietitte ratkaisuja.

Rampilla ei saada niin hyvää hyötysuhdetta kuin buusterilla (jos ei vedetä kompuran läpi). Kunnollinen maksaa 600-800€ (muistikuva). Tarvitaan enemmän pulloja, joita ei tosin tarvitse sitten vaihdella ihan koko aikaa. Ongelma olisi vain mihin ne kaikki saisi. Eikä tämä lähde helposti mukaan leireille.

Jos nyt joku ihmettelee, miksi otan kantaa täältä periferiasta niin syitä on kaksi. Muutama vuosi sitten tutkimme aihetta Vessun kanssa ja silloin kaikki järkevät ratkaisut olivat liian kalliita Nousulle. Tällöin mietimme buustereita ja ramppeja ja eri täyttömenetelmiä ja niiden etuja ja haittoja, joten jonkin näköinen kuva asiasta pääsi syntymään. Nyt tarvetta/halua jäsenistössä on enemmän ja järjestelmä kehittyy.  Ja hyvä niin. Mutta tarpeet ovat erinlaisia. Yksi haluaa tehdä nitroxia osapaine täytöllä leireillä, toinen dekokaasuja ja kolmas täyttää reben pikkupulloja. Toiveeni on, että hankittu ratkaisu palvelisi oikeasti mahdollisimman montaa jäsentä. Mikä varmsti onkin hallituksen tavoite.

Tästä päästäänkin sitten siihen toiseen syyhyn. Koska monissa seuroissa ei olla aikaisemmin ryhdytty toimenpiteisiin seoskaasujen tarjoamiseksi, niin aktiiviset tekkisukeltajat ovat sitten perustaneet omia kaasurinkejään ja ryhtyneet tekemään keskenään sukelluksia. Monilla on tällöin jäänyt seuratoiminta pois joko kokonaan, tai osittain. Monesti tällöin toiminnasta on jäänyt pois osaava, aktiivinen sukeltaja, jolla on usein viimeisin tieto hallussaan.

Ja nyt ennenkuin kukaan vetää hernettä nenään, niin huomatkaa että sanoin monesti, ei aina. Eikä se myöskään pois sulje aktiivisia, osaavia, viimeisimmän tiedon haltijoita rekkisukeltajien joukosta. Sekä osaajia, että tolloja on molemmissa "leireissä". Eikä nyt(kään) ollut tarkoitus jakaa sukeltajia kahtia.

Sitten pari mieltäni askarruttavaa kysymystä.

Miksi NK:lla ei saa tehdä osapainetäyttöjä? Olettaen että täyttäjä on koulutettu (Blender) henkilö ja omaa (jotain kautta) tarvittavan kaluston.

Miksi ei voida tehdä leireillä jatkuvavirtauksen menetelmällä nitroxia? Onko meillä vielä Capitano? Sillä nitroxia tehtiin ennen ja ihan turvallisesti. Virtaustaulukotkin ovat varmaan vielä tallessa. Jälleen oletan, että täyttöjä tekee koulutettu henkilö. TUKESin ohjeen mukaanhan muunlaiset henkilöt eivät enään saa sekoitella kaasuja, ei edes nykyisellä järjestelmällä.

Martti

Lumikuru

  • Vieras
Re: NS-filtterin hankinta nousulle
« Vastaus #12 : Heinäkuu 07, 2009, 18:35:25 »
Noita pullon alempia paineita voidaan hyödyntää NK:lla hyvin kompuran kautta. Tosin homma ei taas pelaa argonin kanssa. Kaikkea ei voi saada "halvalla".
Olen törmännyt täyttöihin, joissa argonia oli syötetty kompuran ilmanottoon ja siten saatu täytettyä pukukaasut. Kompura kylläkin lämpenee enemmän kuin muilla kaasuilla.
(en saanut heiltä järkevää selitystä miksi näin tekivät, mutta tapansa kullakin. loppupaineet ilman sekaisena pukuun...???)

Järkevä selitys on siinä, että saavat ne viimeisimmätkin paineet käyttöön. Estetään ilman pääsy kompuraan ja ajetaan puhdasta kaasua.

Sitten iltapähkinä.
Isot Pojat kertoivat, että jos kompressorin läpi vetää heliumpohjaista kaasua, se lämpenee enemmän kuin esim ilmalla.

Samoin Isot Pojat kertoivat, että jos argonia vetää kompressorin läpi käy samalla tavalla.

Mitä tulee kaasujen tiheyksiin, niin he ja ar ovat sukelluksessa käytettyjen kaasujen ääripäissä, ilma ollessa jossain siinä välissä.

Miten on mahdollista, että kompressori lämpenee aina jos käytetään tiheämpää tai kevyempää kaasua kuin ilma?

Martti

Sami

  • Puheenjohtaja
  • Kouluttajat
  • *Todella* aktiivinen kirjoittaja
  • ****
  • Viestejä: 1873
    • Profiili
  • Sukellusluokitus: NAUI Trimix II & M2
Re: NS-filtterin hankinta nousulle
« Vastaus #13 : Heinäkuu 07, 2009, 18:38:45 »
Jees tarkoitin tolla alempien paineiden hyödyntämisellä sitä, että jos hankitaan laiska buusteri jolla jää esim 70 bar pulloon niin se voidaan hyödyntää Viivin kautta normaaleihin Nitrox täyttöihin.

Niin tolla argonillakin tarkoitin sitä, että homma ei toimi sen takia, koska argonin ajo kompuran kautta on kielletty NK:lla. Monet muut seurat ajaa sitä ilman ongelmia. Tuskin kompura siinä paljoa kerkee kuumeta kun täytät 1-2 L pulloja.
« Viimeksi muokattu: Heinäkuu 08, 2009, 16:15:11 kirjoittanut Sami »

hallasaari

  • Kouluttajat
  • *Todella* aktiivinen kirjoittaja
  • ****
  • Viestejä: 481
    • Profiili
Re: NS-filtterin hankinta nousulle
« Vastaus #14 : Elokuu 16, 2009, 11:47:55 »
Kesälomat vietetty ja kerkiää tähänkin taas hieman paneutua.
Näyttäisi kiinnostuneitakin löytyvän jo peräti 7 ja toivottavasti saataisiin
tätä sitten vietyä eteenpäin.
Täältä foorumilta löytyy varmaan enemmän tietoa ja saadaan paremmin
keskustelua aiheesta. Ainakin itselläni olisi muutama kysymys, mutta
sitä ennen vähän infoa asian etenemisestä yleensä.
Eli alunperin kun hallituksen kokouksessa tuossa alkukesällä tätä käsiteltiin
niin vaihtoehtoina oli että nousulle ostettaisiin uusi filtteri tai vaihtoehtona
Patrick toivoi että ostettaisiin heidän, eli nykyisen olemassa olevan ringin
filtteri. Päätettiin sitten kysellä ringiltä myyntihalukkuutta mutta ilmeni
että osa ei sitä halunnut sittenkään myydä ja lisäksi halusivat pitää
ringin pienenä, joten nyt vaihtoehtona on ostaa uusi filtteri, joka nousun
kannalta onkin varmaan järkevintä.

Alunperin kun asiaan tutustuin oli minulla vain käsityksiä siitä mitä
”isot pojat” oli kertonut filttereistä eli personalfiltter ei pidä happipuhtautta yllä
ja ainoa vaihtoehto on NS- Researchin filtteri.
Nyt kun olen pyörinyt eri liikkeiden sivuilla ja ollut joihinkin yhteydessä
niin olen hieman hämmentynyt kun kuitenkin tuota personalfiltteriä
myydään tuotteena mikä pitää happipuhtautta yllä.
Onko olemassa jotain standardia tästä aiheesta? Eli minkä tasoinen
suodatus katsotaan riittäväksi osapainetäyttöihin ja onko tuo
NS- Researchin filtteri enempikin käytössä laboratorio olosuhteissa, johon
nimikin viittaa? Siis filttereiden mersu ja riittäisikö Nousulle toyota  :)
Siis itse olen täysin avoin kaikille vaihtoehdoille ja tämän tarkoitus onkin
enemmänkin herättää keskustelua ja samalla me tietämättömät voimme
oppia uusia asioita.

Kun olen ollut yhteydessä aiheesta sukellusluolan Jukkaan niin hän esim.
esitteli ”konttorilla” tuotteen mitä käytetään pitämään happipuhtautta
yllä eli mavotec:n filtterin. Hintaa sillä on n. 300E. Lisäksi siihen
voisi hankkia takaiskuventtiilin (muistaakseni siinä itsessäänkin taisi jonkinmoinen olla?) ja paineenpidätysventtiilin mitkä eivät montaa kymppiä olleet. Virtaama siinä oli 500L/min. Vaihtofiltterit olivat myös muutaman kympin kun NS-filtteriin ne on 300E ja itse filtteri käsittääkseni 1600E-1700E. Suodattimien vaihtoväli on ilmeisesti NS:llä pidempi. Tuossa on linkki
mavotecin sivuille jos joltain taittuisi Saksa ja voisi jotain arvoja muille kääntää.

http://www.mavotec.de/downloads/300filterundzubehoer.pdf

Laitan tässä vielä yhden Jukan ja mun välisen mailin asian tiimoilta:

Moi!
Olemme etsimässä seuralle NS-filtteriä joka suodattaa ilmeisesti tarkemmin nuo
hituset pois. Ilmeisesti on olemassa myös personal filttereitä jotka
suodattaa vain hieman karkeampaa tavaraa. Elikä oliko nämä ns. NS-filttereitä?

Terve

NS-filtteri on jonkinlainen tuotemerkki tietynlaisesta suodattimesta.
Niitä on jokunen käytössä ainakin Suomessa.
 
Yleisemmin happipuhtaan kaasun tuotamisessa käytetään filttereitä joissa on molekylar sieve + aktiivihiili suodatus. Perään voi liittää vielä mikrofiltterin mutta niitä käytetään enempi esim. buusterin sisäänmenossa ettei sinne menisi roskia sylintereitä pilaamaan. Enimmät kiintoainekset kerääntyvät pulloventtiilin karan O-renkaasta irtoavasta mössöstä.
 
Personal filter on yleensä molekylar sieve + aktiivihiili täytteellä mutta suht pieni. Sekin toimii mainiosti pienillä virtaamilla. "Karkeampaa tavaraa" ei oikein kuvaa suodatusta. Yleensä on tarve saada sidottua kaasumaisia epäpuhtauksia mikä onnistuu ilmaa kuivaamalla ja aktiivihiilisuodatuksella. Kuivatusaineita on erilaisia eri tarpeisiin.
 
Polttomoottorikompuran yhteydessä on hyvä käyttää vielä CO katalyyttiä suodattimessa etteivät pakokaasut pilaa kaasua.




Eli toivoisin onko jollain nyt eri-/lisätietoa asiasta?
Toimiiko/palveleeko tuo tuote yhtäläillä?
Mielipiteitä?
Toivottavasti saadaan aiheesta lisää keskustelua mikä toimii ja on järkevin
Nousun kannalta ja ainahan lisätieto oppimisen kannalta on plussaa  :)