sukeltaminen ja verenluovutus

[Kari M.]

Heräsipä ajatus sukeltamisen ja verenluovutuksen yhteydestä tässä mieleen, innokas luovuttaja kun olen. (joo, tunnustan, luovutan aina jokaisessa asiassa kun kirveellä hakkaamalla ei tavarasta saa enää kalua). 

Mutta asiaan.

Onko kellään muulla tullut näitä ajatuksia tai törmännyt johonkin faktaan? Verenluovutuksen jälkeenhän ei pitäisi sukeltaa ainakaan päivään. Syitä asiaan ei verenluovutustilaisuudessa ole koskaan tullut kysyttyä, mutta liittynee ainakin osaksi myös siihen, että luovutuksen jälkeen ei saa rehkiä, saunoa ja nestettä tulee nauttia. Ja jos en ihan väärin muista, hemoglobiinia syntyy mm. selkärangassa.

Hemoglobiini korvautuu n. 3kk:ssa, itse veren tilavuus jo muutamassa tunnissa. Luovutusväli on miehillä 90vrk/3-4 kertaa vuodessa ja naisilla 60vrk/1-3 kertaa vuodessa. Tuo lienee tutkittu järkeväksi väliksi, että ei rasita liikaa elimistöä. Hemoglobiini on kuitenkin tärkeä tekijä sukeltajan hapenkuljetuksessa elimistöön. Tämä jouduttaa myös typen poistumista, käytetäänhän siihen "dekoissa" mm. puhdasta happea. Mahtaako olla niin, että vielä useammankin päivän jälkeen verenluovutuksesta elimistöllä on huonompi kyky kuljettaa happea elimistöön, jolloin typpiarvot ovat sukelluksen jälkeen tavallista korkeammat, ja voivat aiheuttaa kohonnutta sukeltajantaudin riskiä?

Pitääkö tässä siirtyä raudan järsijäksi ja lopettaa vaativammat sukellukset sanotaan nyt vaikka viikon sisällä luovutuksesta? Tai lopettaa luovutus ja sukeltaa kertalaakia enemmän. Vai onko hemoglobiinin laskeminen kuitenkin niin pientä (10g/l), että asiasta ei kannatta huolehtia?

No meni nyt aika teoreettiseksi, mutta kumma kun ei ole aikaisemmin tullut tätä mieleen. Toinpahan ajatukset tänne forumille, että jos joku muukin on luovuttanut verta ja on ottanut tästä asiasta paremmin selvää.

[Kuosahan]

Käyn huomenna keskiviikkona sukeltajalääkärin pakeilla. Kysyn häneltä mielipidettä asiaan.

Taas aivan uusi näkökulma(näitä minulla riittää): Jos on sukeltanut monta kertaa ja syvälle, jolloin veressä on paljon typpeä, onko syytä pidättäytyä verenluovutuksesta, jottei joku saa tyyppipitoista verta ? En kysy tätä lekurilta, alkaa varmaan nauramaan ... kannattaa kuitenkin pitää sukellusten jälkeen vähintään viikon tauko.

[Irene]

Minun kommenttini ei liity veren typpipitoisuuteen, mutta aikoinaan kysyin lääkäriltä saako sukeltamisen jälkeen imettää ja vastaus oli että saa. Rintamaitoonkin imeytyy typpeä, mutta sitä ei ole niin paljon tai ei ole yhtä vahingollista kuin esimerkiksi alkoholi rintamaidossa. Suurempi huoli lääkärilläni oli siitä, etten paleluta rintojani sukelluksellani ja aiheuta tulehduksia tms. Kyllä tuli testattua käytännössäkin sukeltamista ja imettämistä ja lapsi (6v) on yhä elossa - ehkäpä siinä onkin se syy miksi Jalosta on kasvanut niin iso (saman kokoinen kuin vuotta vanhemmat pojat)...

- Irene.

[marko]

Erään lääkärin varsin tyhjentävä vastaus kysymykseen "voiko sukeltaa ja imettää lasta" oli: "Voi, muttei yhtäaikaa" 


Marko

[Kari M.]

Urheilu ei tietty ole koskaan pahasta. Silloin hapenottokyky kasvaa ja pieni "heikotus" verenluovutuksen jälkeen ei varmaankaan ole yhtä dramaattista kuin sohvaperunaksi itseni luokittelevalla. Luovutuksessa lähtee vain 450ml ja terveessä ihmisessä taitaa olla 5 litran paikkeilla tuota. Voihan tuo verenluovutus olla terveellistäkin, jos on oikein kova urheilemaan, niin että veri ohenee hiukan, eikä ole niin paksua.

[Kari M.]

Käyn huomenna keskiviikkona sukeltajalääkärin pakeilla. Kysyn häneltä mielipidettä asiaan.

Ok. Mä kävin uusii lääkärintodistuksen 14.2., mutta eipä taas tullut mieleen mitään kysyttävää. Mahdollisimman nopeasti vaan pois vastaanotolta, että ei mene paljoa rahaa... 

[Satu]

Onko kellään muulla tullut näitä ajatuksia tai törmännyt johonkin faktaan? Verenluovutuksen jälkeenhän ei pitäisi sukeltaa ainakaan päivään. Syitä asiaan ei verenluovutustilaisuudessa ole koskaan tullut kysyttyä, mutta liittynee ainakin osaksi myös siihen, että luovutuksen jälkeen ei saa rehkiä, saunoa ja nestettä tulee nauttia. Ja jos en ihan väärin muista, hemoglobiinia syntyy mm. selkärangassa.

. Hemoglobiini on kuitenkin tärkeä tekijä sukeltajan hapenkuljetuksessa elimistöön. Tämä jouduttaa myös typen poistumista, käytetäänhän siihen "dekoissa" mm. puhdasta happea. Mahtaako olla niin, että vielä useammankin päivän jälkeen verenluovutuksesta elimistöllä on huonompi kyky kuljettaa happea elimistöön, jolloin typpiarvot ovat sukelluksen jälkeen tavallista korkeammat, ja voivat aiheuttaa kohonnutta sukeltajantaudin riskiä?

Tässä faktaa:

Muistattehan kaikki Henryn lain P1/P2 kursseilta. Kaasun liukeneminen nesteisiin on suoraan verrannollinen ympäröivään paineeseen. Yhtälöön ei kuulu hemoglobiin, koska sillä ei ole mitään merkitystä asian suhteen. Sensijaan nesteen määrä elimistössä on tärkeä tekijä, siksihän meitä eina kehoitetaan juomaan runsaasti ennen ja jälkeen sukelluksen. Siispä: verenluovutuksessa menetetään tuo vajaa puolilitraa nestettä. Joka toki korvautuu jo saman päivän aikana.  Jolloin typen suhteen eienää seuraavana päivänä riskiä pitäisi olla.
Vielä seuraavana päivänä voit kuitenkin havaita verenluovutuksen vaikutukset itsessäsi, alentuneen hemoglobiinin vuoksi, esim sukellusvarusteita pukeissasi ja kantaessasi. Pinnan alla tällä ei kuitenkaan pitäisi olla enää merkitystä. Miksikö?

Siksi että:
Hemoglobiini kuljettaa happea elimistöön ja jkv hiilidioksidia poispäin. (Suurinosa hiilidioksidistakin tosin kulkee vapaasti plasmaan liuenneena) Normaalioloissa terveellä ihmisellä (kuten jokainen sukeltaja ja verenluovuttajakin) on hemoglobiini täysin saturoitunut hapella. Enempää ei juuri pysty sitoutumaan vaikka uinka hyperventiloit. Muistatte varmaan tämänkin sukelluskurssilta. Ne kammottavat hyperventilaatiokäyrät?

Sensijaan ulkoisen paineen kasvaessa (tai puhdasta happea pinnallakin hengitäessä) alkaa happea liueta plasmaan, siis siihen nesteeseen joka kuljettaa verisoluja suonissa. ks Henryn laki. Tällöin hemoglobiinin merkitys vähenee hapenkuljetuksessa, koska hemoglobiini kuljettaa happea verenkierrossa, mutta luovuttaa lastinsa vasta kun päätyy alueelle jossa happea on vähän.  Tällöin voi tulla vastaan tilanne jossa hemoglobiini ei enää aina luovutakaan happimolekyyliä, vaan sama happimolekyyli joka lähti keuhkoista myös palaa sinne.

Happidekot ja  dekojen ns. happi ikkuna (jos et ole kuulluut, älä huoli. tekkihemmojen kiistanalainen juttu, ja tosi monimutkainen) pyrkivät juuri tähän tilanteeseen, saturoimaan plaman maksimaalisesti hapella, välttäen kuitenkin myrkylliset pitoisuudet keskushermostossa. Tällä ei siis ole jälleen kerran mitään tekemistä hemoglobiinin määrän kanssa.

Mitä taas tulee tuohon Hannun kysymykseen veren luovuttamisesta sukelluksen jälkeen niin sama sääntö pätee. Ei kannata luovuttaa samana päivänä, mutta riski on sinulle itsellesi (nestehukka sukelluksen jälkeen lisää DCI riskiä), ei potilaalle joka saa veren myöhemmin.
KOSKA:
1. Nykypäivänä verestä erotellaan plasma, punasolut, verihiutaleet sekä lukemattomat hyytymistekijät, vasta-aineet ym omiin pulloihin ja pusseihin. Tässä prosessissa pienet typpiylijäämät katoavat (kirjaimellisesti) taivaan tuuliin.
2. Typpi on normaalissa ilmapaineessa inertti kaasu, eikä se osallistu elimistön toimintoihin millään tavalla. Se ei siis osallistu millääntavoin hapen ja typen metaboliaan, imeytymiseen  tai poistumiseen elimistöstä. Eikä puolessa litrassa verta ole sellaisia määriä typpeä että sillä voisi aiheuttaa sukeltajantaudin toiselle, vaikka se siirrettäisiin aivan suoraan henkilöstä toiseen! Ellet sitten itse kupli aivan valtavasti

Eli summa summarum:
Muutama tunti verenluovutuksen jälkeen sukeltajan tauti riski on kohonnut. Pari pvää myöhemmin kamojen roudaus voi ottaa koville pinnalla, mutta ei enää vaikuta pinnan alla. (ellei rehkiminen aiheuta hiilidioksidimärän nousua veressä, joka taas aiheuttaa ongelmia moneltakin suunnalta)

Siispä aiemmin tällä palstalla sanottua kommenttia mukaillen:
SUkeltaj´minen ja verenluovutus sopivat yhteen, mutta ei samana päivänä.

[Kari M.]

Siinäpä faktaa. Suunnittele sukelluksesi, sukella suunnitelmasi.

Mooret, Henryt ym. unohtuu heti ovesta ulos kävellessä  Samoin happi-ikkunoita näkyy jos viitsii pyyhkiä välillä pölyjä pois oppikirjan kyseiseltä aukeamalta...

[Irene]

Mutta minkä laki vaikuttaa eniten sukeltajaan? Mulla se taitaa olla Murphyn...

- Irene

[marko]

Nyt on minun vuoroni kysyä rakentavia kysymyksiä. 

Eikös happi-ikkuna liity enempi kaasujen kokonaisosapaineeseen (tension)? Kupliminenhan tapahtuu, kun kaasujen yhteenlasketut osapaineet ylittävät kriittisen rajan. Eli happi-ikkunan ideana on se, että hapen osapaine voi olla käytännössä hieman korkeampi dekoissa, ilman kriittisen jännitteen ylitystä, koska happi metabolisoituu samalla kun sitä tulee hengityskaasun mukana elimistöön.

Tai näin minä sen olen ymmärtänyt. 

Sittenhän on olemassa metodi, detox, jossa siis hengitetään puhdasta happea, ja aina välillä lyhyen aikaa ilmaa/selkäkaasua CNS-oireiden välttämiseksi. Samaa systeemiä käytetään ymmärtääkseni painekammiohoidoissa.

Joo joo, tiedetään, tekkipalstalle siitä, hus...! 

[Satu]

Nyt on minun vuoroni kysyä rakentavia kysymyksiä. 

Eikös happi-ikkuna liity enempi kaasujen kokonaisosapaineeseen (tension)? Kupliminenhan tapahtuu, kun kaasujen yhteenlasketut osapaineet ylittävät kriittisen rajan. Eli happi-ikkunan ideana on se, että hapen osapaine voi olla käytännössä hieman korkeampi dekoissa, ilman kriittisen jännitteen ylitystä, koska happi metabolisoituu samalla kun sitä tulee hengityskaasun mukana elimistöön.

Tai näin minä sen olen ymmärtänyt. 

Juu, juu. Mutta jos nyt tälläkertaa puhuttiin vain puhtaasti hapen kuljetuksesta.... tuo loppu on sitten sellaista detaljien kääntämistä ja vääntämistä ettei kukaan viitsi sitä lukea. Karin asenne asiaan on varsin terve.

- Eli ylimäräinen happi (dekopullosta 6m syvyydessä) ei  kulje veressä hemoglobiinin mukana vaan plasmaan liuenneena. Koska hemoglobiini on siis täysin saturoitunut jo normaaliolosuhteissa.

Mitä sitten tapahtuu kudoksissa, tai kudoksiin kertyneissä kuplissa on aivan toinen tarina, ja happi-ikkunakin on varsin kiistanalainen juttu. Jutun juonihan on siinä, että kaasujen yhteenlaskettu osapaine pitäisi olla vakio ulkoiseen paineeseen suhteutettuna.  Eli
kun valtimopuolella on maksimaalinen määrä kaasujen yhteenlaskettua osapainetta, mutta elimistö käyttää siitä osan, onkin laskimopuolella kaasujen osapaine pienempi kuin valtimopuolella. Koska tämä on fysikaalinen mahdottomuus, imuroi laskimojen "alipaine kudoksista typpeä ja heliumia. 
Tai siis yksinkertaisempi versio asiasta: Koska elimistö on käyttänyt osan veressä olevasta hapesta matkalla, mahtuu laskimopuolelle enemmän inerttiä kaasua ennen kuin kuplii.
Uskokoon ken haluaa.

- Seuraava kysymys näin kliinisen lääketieteen edustajan näkökulmasta: Kun se elimistö kuitenkin käyttää vain vakiomäärän happea tietyssä aikayksikössä, niin mihin se happi sitten katoaa? Kun ihan tavanomainen paineilma/nitroxikin aiheuttaisi em ilmiön. Olisiko kuitenkin kyse vain siitä mitä kyseisessä kaasussa (100% happi) ei ole, eli typpeä tai heliumia.

Tällaisenkin teorian olen kuullut, koskien happidekojen ihmeellisyyttä:
Ajatellaan että kudokset on jo täynnä typpeä tai heliumia, saturoituneessa määrin, mahdollisesti jo lievästi ylittäen kriittisen pisteen, eli kuplineena. Kupla puoletaan on varsin stabiili yksikkö, eikä enää paineen laskiessa (ylöspäin sukellukselta noustessa) liukene takaisin kudoksiin (henryn laki). Paitsi kun otetaan käyttöön korkeat happiosapaineet. Koska kudoksissa ei vielä ole happea, se diffundoituu kudoksiin nopeasti. Ja edelleen, koska jo syntyneessä kuplassa ei ole lainkaan happea, se sinne hanakasti menee, onhan kuplassa tietyllä tapaa tyhjiö hapen osalta. Koska ulkoinen kudospaine kuitenkin rajoittaa kuplan kokoa, ei kupla tässä tilanteessa kasva, vaan happi tavallaan työntää He ja N ulos takaisin kudokseen ja edelleen verenkiertoon. Ja siten nopeuttaa kaasujen poistumista elimistöstä. Ylöstullessa sitten kuplat kyllä kasvaat, mutta hapen osapaineen pysyessä jatkuvasti korkeana ja muiden laskiessa, sisältää tuo kupla yhä enemmän ja enemmän happea.  Jonka sitten sukelluksen jälkeen elimistö metaboloi ja siten kupla katoaa kokonaan, tai muuttuu hyvin pieneksi.

- Tietysti voidan ajatella, että jos elimistössä ei vielä ollutkaan kuplia, niin suuren happimäärän tuominen kodoksiin nostaa yhteenlaskettujen osapaineiden määrää, ja siten mahdollisesti laukaisee kuplimisen?

Jälleen kerran: Uskokoon ken haluaa.

Tavalliselle urheilusukeltajalle tai edes sille osalle suomalaisista sukeltajista, jotka itseään tekniikkasukeltajiksi haluavat kutsua, ei kummallakaan ilmiöllä ole tuontaivaallista merkitystä, eikä siis kumpaakaan ole ihan oikeasti todistettu. Yksittäisiä artikkelelita kyllä löytyy...

Tämä kaikki siis puhtaasta ulkomuistista ja siten kuten olen itselleni asiat selittänyt.  vaan en vakuuttanut, kuten ehkä rivien välistä oli luettavissa....
Rakentavaa palautetta, kritiikkiä, eriäviä mielipiteitä ja oikaisuja otetaan vastaan tekniikkasukelluspalstalla 

satu

[Kuosahan]

Tulin juuri sukeltamisen lääketieteeseen paneutuneen ja valtuutetun lääkärin vastaanotolta(Diving Doctor, Suomen Merenkulkuhallinnon valtuuttama terveysasiantuntija ja Suomen Sukelluslääkäriyhdistyksen jäsen).

Hänen mielestään hemoglobiinin osuus veressä laimenee verenluovutuksessa, mikä voi aiheuttaa sukellettaessa hengästymistä. Hän suositteli pientä taukoa sukeltamisessa, jotta hemoglobiinitaso ehtii palautua normaaliksi - yksi viikko riittää tähän hyvin.